12日の第12回不正経理調査特別委員会の質疑を踏まえ、不適正処理率、返還金についての私の感想を以下に記す。
①不突合額は全額を不適正処理額とすべき。
保存期間内であるにもかかわらず業者帳簿の提出がないことは、限りなく黒に近いと言えよう。全額を不適正処理額とすべきだ。
その場合、2月4日の県警報告書によると県警の不適正処理額は393百万円(7.3%)→2566百万円(34%)となる。12月18日の報告書によると県全体の不適正処理額は3280百万円(43.9%)→4126百万円(55%)となる。
②返還金の算出方法はおかしい。
昨年9月9日の報告書(11頁)に、突合できないものについては、より正確を期すため、詳細な推計方法として、「部局ごと・年度ごと、分類ごとの不適正処理率から、突合できないものの不適正処理額を推計し、a~g分類の比率によって不適正処理額を算定した」とある。
これにより、県警の不突合額22億円の不適正処理額は概算では22億円の7%程度となり、さらにその不適正処理額の内96%が返還金ゼロのa分類となる。県警の場合、3億円の不適正額のa~g分類の比率をその7倍で「限りなく黒」に近い22億円に適応している。これがより正確で詳細な推計方法とはとても思えない。限りなく返還金が少なくなる算定方法だ。
③国庫返還金になぜ県民の税金をつぎ込むのか?
県警は国庫返還金3335万円(上限値)の内、約2200万円(上限値)を、知事部局等は59600万円(上限値)の内、約36200万円(上限値)を税金で返還することとしている。
合計すると38400万円(上限値)の県民負担となる。
県として国庫返還金について不服であれば、国に不服申し立てをして争わねばならない。県民からすれば税金の「2重」払いであり、本来は国庫返還金全額を職員等の返還対象とするべきだ。
さて、02月08日の第11回千葉県不正経理調査特別委員会での私の質疑及び県の答弁概要を以下に記す。(文責:川本)
● 帳簿未提出分は「プール金ゼロ」はおかしい、徹底した調査を
【川本】今日の議題の一つである 新たな調査についての関係の中で、今後の調査等について 資料の配布をお願いしたい。
前回 県警の調査対象額の約3割が突合できないということであり。もう少ししっかりした調査を やろうというような意見が出て、再調査的なものをやろうというお答えでした。それで、前回お配りした資料の中で、県警だけではなくて、知事部局も含めて、突合できない額が約3割ある。去年の資料ですけれども、県警を含めてですが、75億中で、不突合額が22億ということになりますので、約3割が実は突合できていないということですが、なぜ これは突合できなかったのか お答えいただきたい。
もう一つ、この中で 業者帳簿が提出できないため 突合できなかったのはどのぐらいかお答えいただきたい。」
【佐藤行革監】業者帳簿の提出が無いというのが、突合不可の主な理由でございまして 業者帳簿が入手できないということになります。
【川本】突合できないものに関して、監察室として、どの程度業者に対してアプローチしたのか それを確認したい。
【佐藤】業者帳簿の入手というのが、今回の調査の一番大元というふうに考えていまして、21年の3月の終わりに 業者帳簿の提出に関して 文書でお願いをしております。その期限というのが、4月の10日でございましたので、4月10日に帳簿の提出が無かった業者に対しまして、随時協力をお願いすると事でございます。さらにそうした中でも 出ないというところにつきましては、私共の職員が訪問し 協力をさらにお願いし、そういった形で電話なり、訪問なりという形でのお願いをしてきた。
【川本】何業者中、何業者 業者帳簿の提出が無かったのか。
もう一つ、県警としてはもう一度再調査するということですので、知事部局も 3割以上が不明。 先ほどの小松委員がお聞きしましたいろいろな不明瞭なことも ここにあるかもしれないと聞いていてそうおもったのですが、きちんと再調査をお願いしたい いかがですか?
【佐藤】業者帳簿が全く入手できなかったのは、前回この委員会でも報告しましたとおり、4業者でございます。
たしかに3割が突合できていないということは大きいとおもいますが、逆に申上げれば、7割が 私どもの支出伝票と業者帳簿と突合作業をしたということでございまして、そういった7割の不適正の発生率から 推定という方法を取らせていただいたということでございます。
【川本】何故このことをあえて問題点とするかというと、3割の額が大きいということです。そして、前回の質疑の中からこの分についてはプール金が「0」である という前提の中で成り立つということなんですね。プール金が「0」であるかどうかわからない分について 初めからそうされるのは県と県民に対してあいまいにしているのではないかということです。 業者への厳格な調査をお願しておきます。
●県土整備部道路環境課と総務部管財課間の「付け替え」は不正の凝縮
次に県土整備部の道路環境課から総務管財課への付け替えについて、前回の答弁を踏まえて、お尋ねしますが、3年間で2385万円 県土整備部道路環境課からの付け替えていますが、何故、道路環境課 2385万円 その原資という根拠は何処にあるのか。 予算的に余裕があるということですか。
【大竹県土政策課長】分担金や余った事業費が多いということでそういうことはあると思います。」
【川本】部局が異なるわけですから、具体的な指示あったと思われるのですが、これは誰から誰への指示でこういった付け替えが行われたのか、ということを調査してこられたのでしょうか。お伺いします。
【大竹課長】道路環境課につきましては、ある程度前から行われていたということは聞いてはいるのですが、そういったようなことが慣行となっていたという ことで、担当者で話し合って、副課長はそういったような事実をある程度 認識はしていたというよう事は聞いています。
【川本】2300万、2400万のお金が慣行の中でやり取りされるということは 私はいかがなものかなあと思います。
それからもう一つ、プール金のいろいろな手順を考えてみますと、やはりこれは上司の指示の下で担当者がやむを得ず不正行為をやらされていたということの実態があるなあと私は思う。二千数百万円のお金を上司の指示の下で担当者が不正行為をする やはり この問題点をきちんと明らかにしながら こういうことはやめさせるということが私は必要だと思います。
今まで、いろいろな内部告発の問題、通報制度の問題があります。一番問題なのは、こうした自分の上司が、あるいはトップが不正行為 付け替えやれと言ったときに これはNOだということが言えるような改善策、先ほども議論されましたが、内部通報制度が そういうふうになっていますか?どうですか?
【佐藤行革監】ご指摘のように やはりこういった組織的な形で あうんの呼吸といいますか そういう組織的な形で残ってきた悪しき慣習といったものは、今回是正を必ずしなければならないというふうに考えておりまして、内部通報についても いろいろな制度改良もしてまいりますし、また、そういった制度があるということも承知しなければいけないと考えております。その他、いろいろな改善策を実施することによって、こういったことがおき得ない環境を作っていきたいと考えております。
【川本】付け替えについては 様式1をずっと見ると今回の道路環境課と管財課でしかなかったのですが、それ以外にも全くないということは調査されましたか?
【佐藤行革監】この付け替えという事例は、非常にまれなケースで、他の所では、そういったケースは確認されていません。
【川本】付け替えで二千数百万円のお金を部局の違うところに行うということは「あうん」ではなく、組織的な命令系統があったと私は思います。そういう意味で、再度調査して、二度とおきないような仕組み そして、付け替えが行われたときに、内部通報制度が活用できるような制度にならなければ、通報制度の意味がないと指摘しておきたいと思います。
● 総務部管財課の抜本的な体質改善が不可欠
次に、そういうことで、総務部管財課の体質ということですが、総務部管財課の様式1を平成15年度から19年度を見ると、7割 約9283万円が不明額となっている。20年度までですと約9500万円、肝腎な管財課というところが非常にあいまいなお金の管理をしてきたと。 そして、さきほどのような 付け替えということも行われている。ということで、今後、一括購入 集中購入を行うということですが、そういった意味で管財課の体質 現状体質を抜本的に変える必要があるというふうにお考えではないですか? お伺いします。
【石井管財課長】管財課のほうで、不明額が多いのは、帳簿を提出されない業者の比率が高いということで、管財課のほうが 違っているという認識はございません。
【川本】帳簿を提出しない、そういう業者を何故使っているかということと、照合されないことによって最初からプール金は「0」と除外されているということ、これは、今回集中購入、一括購入を管財課がするということになった場合 業者に対して管財課は厳しくされるわけですよね、そういった意味で、今までの付け替えをする、あるいは、不明額が多いということをどう変えていくのか、自らの体質改善をする必要があるのではないかということを指摘しているわけですが、そのとおりだと思わないのですか?
【石井課長】すでにこの付け替えという行為につきましては、平成19年度を持ってやめておりまして、20年度21年度はそういったことはございません。また、今回の集中納入の管理にしても、道路環境課と管財課と業者と三角の関係でチェック体制を強化するという取引を考えております。
【川本】どう言ってもぬかに釘という感じがしますので、体質改善という 抜本的な改善を求めたいと思います。
● 金融機関に通帳情報の提供を求めるべき
次に現金、預金についてお伺いします。前回(2月4日)の配布資料の5~7ページ、様式5というのをいただきまして、これをみると、現在 通帳は無いが以前通帳があったということがこの様式5から考えられる。 そうであれば、通帳は特定できますから、これについて金融機関への預金の出し入れに関しての情報提供を求めることはできますが、これについてはいかがですか?
【佐藤行革監】確かに様式5の一部の中に 預金を解約して現金化したというような記載がございます。様式5について 通帳が現存するものかどうか ・・・調査を実施したつもりでございまして、その通帳が破棄されていれば、その口座について調べることができないと思います。
【川本】金融機関に問い合わせしますと、例えば、千葉銀でいえば10年間データが保存されています。すでに破棄されていない現存する通帳をみますと4部11所属について たとえば10年間であれば、金融機関に情報提供を当事者として、請求できるのではないか。それか 先ほどの3所属と合わせて14所属について、金融機関に情報提供を求めるということをすれば分かるのではないかと思うのですが、その辺はやられるのですか?
【佐藤行革監】これも前回お答えしたかもしれません。通帳関係について全庁的に調べるとなりますと、通帳の講座が県庁出先含めてかなりの数にあたります。それをつぶさに金融機関に照会をし ということになりますと 非常に難しいものがあると思っておりますし、通帳だけを調べるというような ことも それはデータにとってほんの一部でしかないというふうに考えます。私ども現在ある客観的な資料を基に調査結果をまとめたということでご理解いただきたいと思います。
【川本】できる限り、ほんの少しでも可能性があるのであれば、そこをきちんと調査するというのが、「できる限り」の姿です。私が言うのは、全部調べるというのではなく、まず、14所属について、預金通帳があったら、また 過去のデータもきちんと保存しているはずだから、そのデータをまず提出してどうだったのかと、02年以前のデータもあるでしょう。そこをきちんと把握するという、実態を把握するということは特に難しくはないと思います。その上で、さらに必要であれば、他の所に広げていくという事を考えればいいのであって、まず14所属について金融機関に問い合わせる、預金通帳を明確にし、把握は容易にできると思うのですが、いかがですか。
【佐藤行革監】預金通帳につきましては、全て、警察との情報交換の中ですでに提出をさせていただいています。現存する通帳以前の情報を銀行から入手する必要性につきましては警察との情報交換の中で判断させていただきたいと思います。」
【川本】警察との関係ではなくて、県民への道義的責任は果たす上で、実態解明することが必要だという事を私は問うています。そういう意味で、是非、金融機関に情報提供を求めていただきたいと思います。
● 突合せできない額はすべて不適正額とすべき
次に職員からの返還金について、先ほど言いましたが、(調査対象額の)約3割が突合できない。県警を含めて、去年配布されましたデータでは、22億円ですね、突合できない。その分について、職員からの返還金を算定されましたけれども 具体的にどういうふうな形で不適正額を算定したのか。私が見たところによると、突合せできた部分で、適正と不適正の比率が7:3だから、突合できないものの7割が正として残りの3割について、a~g分類で算定しただろうと思いますが、そのとおりですか?
【佐藤行革監】突合できなかったものが3割相当ですが、その3割相当部分については、a~gの出現率、例えば 翌年度納入とかそういったものがかなりウェイトが多くなるのですが、そういったものが同じ割合で発生しただろうという考え方に立ちまして その3割相当部分についてはa~g分類の出現率で推定したものです。
【川本】ということは、算定できないものに関しては、不適正処理であるという前提の下に成り立っていると解釈してよいですか。
【佐藤行革監】そのとおりです。
(*川本注)2月12日の委員会質疑で、突合せできない額すべてを不適正額に算出してはおらず、突合せできた額の「適正」「不適正」の比率から算出していること、佐藤行革監の答弁「そのとおりです」は「誤解を与える答弁」であることが確認された。
● 帳簿未提出分の「プール金」について県と県民への損害を回復すべき
【川本】プール金額の算定で、突合できないものに関して22億ある中でのプール金額の算定は「0」ですね。帳簿の提出の無いものについては「0」となっていますね。(突合せできない分に関するプール金額について)、我々からするとこれは限りなく「黒に近い」と判断し全額を不適正額として返還額を算定するためa~gの出現率の比率をだすのであれば、具体的なプール金額と不適正の返還金額から比率計算するということも可能ではないか、プール金が「0」という根拠というのは、あるのですか? 単にこれは確定できないということで「0」としたということですか?
【佐藤行革監】プール金につきましては 前回申上げましたとおり、帳簿の提出の無い業者については、プール金の出方がつかめなかったということがごさいます。しかしながら、他の所属で業者にプール金があった場合は、その他の所属についてもその可能性はあるだろうということで 別途照会をさせていただきまして、できる限りプール金の把握をしたつもりでいます。そういった文書照会等も手続き的にはさせていただきました。その他、業者に対してプール金が全く無いかということになりますとその可能性は全く否定できないという状況にございます。ただし プール金を推定するというような考え方は非常に難しいと考えております。そういう形で確定された時、仮に推定したとしてもそれは業者にとって、なんら客観的なものではないというようなことで推定は致しておりません。
【川本】業者帳簿の無いものに関してはプール金を「0」というのは、県と県民の損害を回復するということからすると納得できない。何らかの形できちんと返還額を算定する、推定すべきだということを申し上げたい。
● 02年度以前の退職者に返還を任意に要請する根拠は02年度以前の不正
それから、2002年度以前の退職者にも任意の返還を要請するということですが、返還根拠は何でしょうか。
【村石総務課長】根拠というか、これは任意の寄付という位置づけでございます。
【川本】02年度以前にプール金がすでに存在したということが根拠であると思うのですが、これは間違いですか?
【村石課長】あくまでも任意でという位置づけでございます。
【川本】任意の返還を要請するという中に 02年度以前にプール金が存在したということはその根拠ですかと お答えください。
【村石課長】あくまでも任意ということでお願いしておりますので、位置づけでお願いしております。
【川本】私が聞いたところによると02年度以前にプール金が存在したということを鑑みて 返還に協力していただきたいというふうな一文があるということですがそういうことは全く無いですね。
【村石課長】依頼文の中にそういうことをにおわすようなことがあるような・・・。
【川本】におわしたかどうかということはきちんと確認ください。
そうであれば、02年度以前のプール金を根拠にするのであれば、健康状態が心配されるのですが、沼田元知事にいくら請求されているのですか?
【村石課長】先ほどの文章を申上げます。今後15年度から20年度の退職者及び退職管理者が協力して返還に努めてまいりたいと思います。しかしながら、返還しなければならない金額は平成14年度以前から引き継がれたプール金によって約9億円と大変巨額なものとなっており 平成14年度以前の皆様にもご協力をお願いしたいということで、そういうふうに読む方がいても いるかもしれませんが、必ずというものではありません。
沼田元知事については、今の状況、ご病状等考えて、請求していません。
【川本】健康状態に配慮すべきだと思いますが、1997年の内部告発に蓋をしたということが今回のように発展したということからすると 内部告発に蓋をした当時の責任ある立場の方々にはもっときちんと重みを置いた指摘をすべきではないか、もう一つは 県土や農水、今回額が多かったですがそれについては別途返還額というのは、かかわった部単位での軽い重い そうした形での対応は成されているのでしょうか。
【村石課長】特にそういった対応はございません。
【川本】部毎の違いで農水、県土など多かった部への重み付けなどは一切無いということですね。
● 02年度以前の県・県民の損害額を岐阜県方式で明らかにする
02年度以前にプール金の存在については損害額の規模を明確にすることが重要だと思います。そういう意味で 今日配られた資料の中で 岐阜県のものを参考に職員関係の聴き取りサンプルがありますので、こうしたことによって 不正がどの程度の規模だったのか、額はどうなのか 是非解明していただきたいと言うことを申上げたい。
今日お配りした「今後の新たな調査」内容に関しては すでに最初のところで こういうデータが必要であるという事を発言しましたので、省略させていただきたいと思います。
重要なのは、やはり02年度以前の不正について、97年の内部告発によると50億円を楽に越えるだろうと指摘があり、97年から02年のこの5年間をすくなくとも02年度以降の額と変わらないだろうということになると 50億円+10億円で60億円というお金の規模になる、それに対して県民へどういう道義的責任を果たすのか、書類が無いのでわかりませんということで済ますのか、それとも調査をきちんとして この分はこういうようにしますという事をするのか、此処でけじめをつけるということが必要だと思いますが この点につきましてはどういうようにお考えですか?小宮部長。
【小宮部長】繰り返し繰り返しご答弁させていただいて大変恐縮でございますが、今回 最大限の調査をいたしました。
【川本】再度、02年度以前に関して きちんと 調査することを求めたい。
●再発防止策について~起票後の日付の操作を許さない
再発防止策について、伝票を見ていますと起票後に日付を元に戻して変更するというこういう伝票が相当数見られます。そういう意味で、起票と同時に 起票の日付も確定するというようなシステムを作ることができるのかどうか 伺いたい。
【荒井出納局長】伝票作成時にさかのぼるというような その件につきまして システムについては現段階においては委員のおっしゃられるような形にはできるような形にはできておりません。
【川本】例えば、極端な場合は年度末であるにもかかわらず、伝票番号を見れば明らかに年度末、ところが 日付を見ると 年度始めの4月5月となっている。こういうのは、何の目的でやるのか、わからないし、あるいは 私からすると不適正な処理の一つではないかと。そういう日付の付け直しは禁止するということが必要だと思いますが、いかがですか。
【荒井局長】出納局の審査の段階におきまして、すくなくとも、金額の訂正だとか あるいは、科目の訂正におきましては 起票されて、審査のあった段階から訂正する期間でさかのぼりということは 現在の制度としてやっておりますけれども、今、委員がおっしゃられるような 長い期間でちょっとおかしいという部分におきましては 出納局としましては 担当者にきちんとどういう理由か確認しながら 2度とないような形に指導していくと、そのほかの段階におきまして 出納局としましては 債権債務の関係で 業者に支払わなければいけないような状況になっている以上は審査を通していくというようなことが今までの流れとしてやってきております。
【川本】そのような検討をお願いします。